Themenchat in #Paranormal.de, gehalten von Gryflhase am 10.3.2006
Dogmen der Kirche - ging Martin Luther weit genug - ueber die Bibel und ihre Entstehung.
[20:04] Gryflhase: So... also das Thema ist die Bibel
[20:04] Gryflhase: Und zwar geht es um Dogmen
[20:04] Gryflhase: Ich meine aber nicht das was die Dogmen der verschiedenen Kirchen sind
[20:04] Gryflhase: sondern das, was die mir bekannten christlichen Kirchen vereint
[20:04] Gryflhase: Und zwar:
[20:05] Gryflhase: wenn ich mit Christen diskutiere, dann ergibt sich in der Regel folgende Dogmen:
[20:05] Gryflhase: Die Bibel sei das einzige, wahre und unverfäschte Wort Gottes
[20:05] Gryflhase: Die Bibel kann man nur mit dem heiligen Geist verstehen
[20:05] Gryflhase: Die Bibel kann man nur im Zusammenhang verstehen
[20:05] Gryflhase: Die Bibel ist wiederspruchsfrei
[20:05] Gryflhase: (es sind nur scheinbare wiedersprüche)
[20:06] Gryflhase: oder es ist ein unbedeutender Wiederspruch, wenn man einen findet
[20:06] Gryflhase: ja... gleich
[20:06] Gryflhase: Gott braucht keine Logik
[20:06] Gryflhase: und man kann nicht alles in der Bibel verstehen
[20:07] Gryflhase: *Pause*
[20:07] Gryflhase: -> ihr koennt was dazu sagen
[20:07] [prophecy]: unverfälscht...
[20:07] [prophecy]: hghm
[20:08] wonnita: Gryflhase: also ehrlich gesagt sind mir keine christen bekannt, die die bibel so dogmatisch sehen...
[20:08] [prophecy]: bibel im zusammenhang verstehen?
[20:08] [prophecy]: also... wenn wir denn die ganze bibel hätten...
[20:08] [prophecy]: dann evtl
[20:08] Gryflhase: Wonnita: Das mag schon sein... ich rede eigentlich von Leuten, die in der Bibel lesen
[20:08] Gryflhase: und sich auch auskennen
[20:09] schwarze: die bibel ist wiederspruchsfrei?
[20:09] schwarze: liegt das nicht im auge des betrachters?
[20:09] Gryflhase: nicht von Christen, die eben mal aus Tradition getauft wurden
[20:09] wonnita: aber gerade die sehen die bibel eben nicht widerspruchsfrei.
[20:09] Gryflhase: Wonnita: Dann gehe mal nach www.glaube.de
[20:09] wonnita: die, die das tun, haben die bibel imho auch nicht verstanden.
[20:09] wonnita: *klick*
[20:09] Gryflhase: oder auf jesus.de oder gehe zu den Zeugen Jehovas oder Pfarrer der Adventisten...
[20:10] Gryflhase: Mein, in meinen AUgen ist sie ja gerade NICHT wiederspruchsfrei
[20:10] wonnita: ja moment. du zählst sämtliche sekten dazu?
[20:10] Gryflhase: Definiere Sekte? Die katolischen sind eine Sekte der Juden
[20:10] wonnita: aber das sind gerade die, die meiner meinung nach nicht kapiert haben, was die bibel ist und soll.
[20:10] Gryflhase: die evangelischen einen Sekte der katholischen,...
[20:11] wonnita: *ach*
[20:11] wonnita: am anfang vielleicht,
[20:11] wonnita: ehm.. *lach*
[20:11] schwarze: ich muss schmunzeln
[20:11] wonnita: aber inzwischen sind es doch eigentständige "glaubensabteilungen".
[20:12] schwarze: wir reden doch gerade über die bibel
[20:12] wonnita: mir fällt grad kein besseres wort ein.
[20:12] [prophecy]: hä?
[20:12] schwarze: wieso ist die wiederspruchsfrei?
[20:12] Gryflhase: Sc ientologie glauben auch etwas eigenes... sind sie deswegen eine Sekte oder nicht?
[20:12] [prophecy]: wo ist eigentlich das problem jetzt?
[20:12] Gryflhase: Sekte ist ein Begriff um andersglaeubige zu diffamieren
[20:12] wonnita: für mich nicht. aber egal. können wir später noch diskutieren.
[20:13] [prophecy]: sekten sind abzocker.. ganz einfach
[20:13] Gryflhase: Das Problem ist, wie war das damals wohl wirklich....
[20:13] schwarze: was ist sekte für dich Gryflhase
[20:13] Gryflhase: Sekte ist ein Begriff um andersglaeubige zu diffamieren
[20:13] [prophecy]: und das sind sie alle.. katholiken, protestanten, jehova, siencetology
[20:13] [prophecy]: usw
[20:13] schwarze: na das kann ich so nicht sehen
[20:14] schwarze: sekte ist eine glaubensrichtung für mich die sich von einer anderen abkapselt
[20:14] schwarze: damit provotiert
[20:14] Gryflhase: Dann ist Scientologie keine Sekte?
[20:14] [prophecy]: sekten sind für unterwürfige menschen
[20:14] schwarze: gewinn schlägt und mietglieder zählt
[20:14] [prophecy]: für menschen die keinen verstand haben
[20:14] Gryflhase: Von wem hat sich Scientologie abgekapselt?
[20:14] Eris99: welche version der bibel wird den für widerspruichsfrei gehalten ?
[20:14] schwarze: von der masse des glaubens Gryflhase
[20:15] [prophecy]: ahhaaahaa
[20:15] Gryflhase: Eris: Das kommt auf die jeweiligen Christen an.... es gibt da unterschiede:
[20:15] Gryflhase: Die einen sagen: Die unterscheiden sich nur im Detail
[20:16] [prophecy]: naja, jetzt stellt sich die frage.. welche sekte hat eigentlich recht?
[20:16] Gryflhase: Die andern bevorzugen diese oder jene Uebesetzung (Zeugen Jehovas z.B:(
[20:16] Gryflhase: Prophecy: Das kann ich nicht sagen... aber ich werde mal fortfahren um auf die verschiendenen Uebersetzungen einzugehen
[20:17] schwarze: darf ich noch schnell was fragen Gryflhase
[20:17] Gryflhase: ok, schnell :)
[20:17] schwarze: bist du Scientologie?
[20:17] Gryflhase: Nein
[20:17] schwarze: ok danke
[20:18] Gryflhase: Ok.. also weiter im Text:
[20:18] Gryflhase: In der heutigen Version der Lutherbibel (1984)
[20:19] Gryflhase: halt....
[20:19] Gryflhase: also in den Bibel wird mit dem Begirff Gott ein regelrechtes Gewirr veranstaltet
[20:20] Gryflhase: Z.B. steht heute in der Lutherbibel (1984)
[20:20] Gryflhase: an den meisten Stellen HERR
[20:20] Gryflhase: oder Gott
[20:21] Gryflhase: wo früher von Elohim, dem Engel des Herrn, Jahwe (bzw. Jehova) oder dem Herrn Zebaoth die Rede ist
[20:21] Gryflhase: und heute steht da dann auch die Einzahl
[20:21] Gryflhase: wo früher eben oft die Mehrzahl stand (Götter)
[20:22] Gryflhase: auch werden da Menschen als Götter bezeichnet
[20:22] Gryflhase: und Ausd Boten werden Engel usw.
[20:22] Mias: wo werden da Menschen als Götter bezeichnet?
[20:22] Gryflhase: dies ist nur ein kleines Beispiel, das auch bei vielen andern Begriffen der Fall so ist
[20:22] Dalua: und aus Apostolinnen Apostel *g*
[20:22] Gryflhase: *Pause*
[20:23] Gryflhase: Mias: Ok... ich schaue kurz, ob ich da eine Bibelstelle rausgeschrieben habe
[20:23] Dalua: und wäre wenn yhvh nicht eher korrekter ?
[20:23] Gryflhase: Dalua: im hebräischen wurden keine Selbstlaute benutzt
[20:23] Mias: Dalua: jhwh wenn
[20:23] Gryflhase: daher kann Jahwe oder Jehova nicht sicher gesagt werden
[20:24] Dalua: ixch weiß nur das yog wird ja meist auch schon mit j übersetzt was auch falsch ist
[20:24] Dalua: yod
[20:24] Dalua: Mias das j ist lateinisch nicht Hebräisch
[20:24] Mias: das is nich falsch das IST unser J
[20:24] Mias: nein
[20:24] Dalua: doch
[20:24] Ute: yod gehört zur Kabala
[20:25] Mias: in ami-schreibweise
[20:25] Eris99: ach und die kabbalah ist nicht hebräisch ?
[20:25] Ute: doch ist hebräisch
[20:25] Dalua: naja der shohar normal schon
[20:25] Ute: Judentum
[20:25] Mias: das Y kommt ausm Gr.
[20:26] Gryflhase: Mias: Folgende Stellen verdeutlichen dies, verschiedene Ueb3rsetzungen:
[20:26] Gryflhase: Luther 1945 2 Mose 21, 6
[20:26] Gryflhase: So bringe ihn sein Herr vor die Götter und halte ihn an die Tür oder Pfosten und bohre ihm mit einem Pfriemen durch sein Ohr; und er sei sein Knecht ewig
[20:26] Gryflhase: Luther 1984 2 Mose 21,6
[20:26] Gryflhase: so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre ihn....
[20:26] Gryflhase: Elberfelder 1905
[20:26] Gryflhase: 6 so soll sein Herr ihn vor die Richter bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig
[20:26] Gryflhase: Bible in Basic English
[20:26] Mias: (und Graecum, Latinum)
[20:26] Gryflhase: 6 Then his master is to take him to the gods of the house, and at the door, or at its framework, he is to make a hole in his ear with a sharp-pointed instrument; and he will be his servant for ever
[20:26] Gryflhase: Mit Gott und Götter sind in diesen Fällen richter gemeint, wie aus folgendem Psalm hervorgeht:
[20:26] Dalua: aber auch in judentum gibts da ne große Bandbreite vom Naturmystizismus bis hin zu ner jüdischen taliban version
[20:27] Gryflhase: Ps 82, 6
[20:27] Gryflhase: Ich habe wohl gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten;
[20:27] Ute: eben dalua
[20:28] Dalua: naja ebenbilder von göttern dürften wohl götter sein ;-)
[20:29] Gryflhase: Mias: Frage beantwortet?
[20:29] Gryflhase: Die Eberfelder bietet hier die beste Uebersetzung
[20:31] Gryflhase: Wenn niemand mehr was sagen will, mache ich gerne weiter
[20:31] wonnita: jo bitte. :)
[20:33] Gryflhase: ok... wie wir gesehen haben...
[20:33] Gryflhase: werden die Begriffe in der Bibel wild gegeneinander ausgetauscht
[20:33] Gryflhase: so dass man so ohne weiteres nicht mehr sagen kann, was denn urspruenglich damit gemeint war
[20:34] Gryflhase: wenn man nicht verschiedene Uebersetzungen zurate zieht und
[20:34] Hummel: nenn mir ein beispiel
[20:34] Hummel: bitte
[20:34] Gryflhase: Hummel: Der Begriff Gott z.B. da werden aus Menschen Goettern
[20:34] Gryflhase: und aus Goettern wird Gott usw.
[20:35] Gryflhase: wenn man unterschiedliche Uebsertuzungen heranzieht
[20:35] [prophecy]: nach dem prinzip ein gott erschafft einen anderen?
[20:35] Gryflhase: nein, es ist ja immer die selbe Stelle
[20:35] Gryflhase: nur unterschiedliche Uebersetzungen
[20:35] [prophecy]: achso ok
[20:35] Hummel: ok ich gestehe
[20:36] Hummel: ich verstehe das nicht
[20:36] Gryflhase: die Stelle die ich genannt hatte, wurde mal als Gott, mal als Goetter und mal als menschliche Richter uebersetzt
[20:36] [prophecy]: verstehe
[20:36] Gryflhase: Ok....
[20:36] Gryflhase: Das AArgument der Christen ist nun oft, dass man das dann ja durch das lesen der Unterschiedlichen Uebers3tzungen klarstellen kann
[20:37] Gryflhase: Weil sie argumentieren, die Bibel enthaelt keine Wiedersprueche und ist von Gott inspiriert und dadurch fehlerfrei
[20:37] Gryflhase: Aber was sagt die Bibel dazu?
[20:37] [prophecy]: aber diese bibel resultiert also aus verschiedenen übersetzungen?
[20:38] Gryflhase: Nein, sie meinen der Urtext an sich sei schon fehlerfrei
[20:38] Mias: Gryflhase: ich glaub immernoch du kennst nur Fundichristen ;)
[20:38] Gryflhase: und nur durch die Uebersetzunen gaebe es gehler
[20:38] Gryflhase: Aber Jeremia sagt folgendes dazu:
[20:38] Mias: Gryflhase: also in der Ev. Theol zB sieht man durchaus Widersprüche, Übersetzungsprobleme etc
[20:39] [prophecy]: wir hätten das problem mit der übersetzung nicht, wenn der turm zu babel nicht gefallen wäre...
[20:39] [prophecy]: *hust*
[20:39] Mias: zB wiedersprüchliche Festtatsordnungen in Mose
[20:39] Gryflhase: Jeremia 8,8
[20:39] Gryflhase: 8 Wie möget ihr doch sagen: Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns? Ist‘s doch eitel Lügen, was die Schriftgelehrten setzen. 9 Darum müssen solche Lehrer zuschanden, erschreckt und gefangen werden; denn was können sie Gutes lehren, weil sie des HErrn Wort verwerfen?
[20:40] Gryflhase: Sprich, Jeremia sagt, die Schriftgelehrten verfaelschen das Wort Gottes
[20:40] Mias: Gryflhase: ..in ihren Auslegungen und Opferordnungen.. nicht unbedingt in der "Bibel"
[20:41] Gryflhase: Mias: Doch, in der Bibe...
[20:41] Gryflhase: wer hat den ausgewaehlt, welche Buecher in die Bibel kamen?
[20:41] Mias: die Schriftrollen-Abschreiber waren akribisch genau, siehe Qumran
[20:41] Gryflhase: Wer hat die Schriften aufgeschrieben?
[20:42] Gryflhase: Ja... und was wurde gefunden? Ich glaube Jesaja... oder Jeremia
[20:42] Gryflhase: und das sind noch 2 der am vertrauenerweckenden Schriften
[20:42] Mias: Gryflhase: wer hat "Jeremia" geschrieben? ;)
[20:42] Mias: die schreiben doch da nich selber rein daß sie verfälschen *G*
[20:42] Gryflhase: Mias: Er selbst hat das nicht aufgeschrieben
[20:42] Mias: nee
[20:42] Dalua: hmmmm und auch da gab es imho unterschiede zu den "gängigen" versionen
[20:43] Gryflhase: Jesus sagt das selbe wie Jeremia:
[20:43] Dalua: siehe z.b Goliath in der Qumarnversion ist er als Riese vomn 1.80m beschrieben
[20:44] Gryflhase: Johannes 8,43
[20:44] Gryflhase: 43 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören! 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun; der war ein Menschenmörder von Anfang an und ist nicht bestanden in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben
[20:44] Gryflhase: Lukas 12, 57
[20:44] Gryflhase: 57 Wie[so könnt] ihr dann nicht auch von euch selbst [aus] beurteilen, [was] gerecht [ist]?
[20:44] Gryflhase: 57 And why are you, in your hearts, unable to be judges of what is right?
[20:44] Gryflhase: 57 Warum könnt ihr
[20:44] Gryflhase: Die Schriftgelehrten und Pharisäer sind des Teufels...
[20:44] Gryflhase: warum fordert er von ihnen aus SICH heraus zu entscheiden,w as recht und unrecht ist?
[20:45] Gryflhase: Genau... weil sie aus der Schrift heraus entscheiden
[20:45] Gryflhase: Und die ist eben verfaelscht
[20:45] Gryflhase: In der Johannes-Offenbarung sagt Gott selbst:
[20:46] Gryflhase: dass er diejenigen strafen wird, die diesem Buch (der Offenbarung) etwas hinzufuegen oder hinwegnehmen
[20:46] Gryflhase: Wenn also Gott persoenlich es fuer moeglich haelt, dass jemand seinem Wort etwas hinzufuegt oder hinwegnimmt...
[20:46] Gryflhase: wer ist dann mehr als Gott, um ihn Lügen zu strafen?
[20:47] Gryflhase: *Pause für Diskussion*
[20:48] Dalua: *g* das ist der Punkt den man als Politik bezeichnen kann
[20:49] Dalua: bzw ein Mittel die eigene machtposition zu festigen
[20:49] Gryflhase: Ich bestreite nicht, dass es einen Schoepfer gibt, und Jesus von ihm bevollmaechtigt war ode sein Sohn ist...
[20:49] Gryflhase: nur sehe ich andere Zusammenhaenge in der Bibel....
[20:49] Gryflhase: in der Bibekl steht z.B. dass noch kein Mensch Gott gesehen habe
[20:49] Gryflhase: ausser Jesus selbst
[20:50] Dalua: siehe henoch siehe jesaia
[20:50] Dalua: *g*
[20:50] Eris99: Henoch war da aber kein Mensch mehr
[20:50] Gryflhase: Wie ich vorhin sagte... das mag daran liegen, dass Gott fuer alles moegliche benutzt wurde
[20:50] Dalua: und auch das Bild des Gottes kindes ist recht weirt verbreitet
[20:50] Gryflhase: Und die Auswahl der Buecher haben ja die Schriftgelehrten festgelegt
[20:51] Gryflhase: es gibt unzaehlige Buecher damals, die heute nicht emhr ind er Bibekl sind
[20:51] Dalua: vom Isiskult wobei zb der Aton Kult wohkl einigen Einfluss auf die Bibel hatte
[20:51] Mias: Gryflhase: nicht die Schriftgelehrten
[20:51] Gryflhase: die eben entsorgt wurden, weil sei nicht ins Bild gepasst habe
[20:51] Gryflhase: Mias: Wer hatte deiner Meinung nach die Aufsicht dareuber, was als Gottes Wort zu gelten hatte und wer nicht?
[20:51] Gryflhase: Das waren die Leviten
[20:52] Dalua: unsd solches entfernen oder "ergänzen" vonm Ursprüngliches Aussagen ist nunmal Politik
[20:52] Mias: Gryflhase: du redest nur vom Alten Testament btw
[20:52] Mias: Gryflhase: das war ein chr. Konzil im Jahre 400irgendwas
[20:52] Gryflhase: Mias: Und wer hat das NT zusammengestellt? Das waren die die Kreutzuege und Hexenverbrennungen organisiert haben
[20:52] Mias: Gryflhase: Quatsch
[20:52] Mias: die waren Jahrhunderte scpäter
[20:53] Dalua: naja bein NT wirtds eh interessant besonders wenn man da sich das Thomas Evangelion anguggt
[20:53] Mias: Dalua: stimmt
[20:53] Dalua: zumindest kann man feststellen das es 2 Linien guibt
[20:53] Gryflhase: Mias: Ja, und die haben nach dem selben Prinzip wie damals die Schriftgelehrten auf nicht nachvollzioehbare weise die Buecher ausgewaehlt
[20:53] Gryflhase: Und auch diese Buecher sind nicht gefeit vor verfaelschungen
[20:53] Dalua: eine "verbiotene" die den Persönlichebn Kontakt zu Gott anstrebt
[20:54] Dalua: und dann die "offizielle" die eine Instanz aus Priestern und Schriftgelehrten einsetzt
[20:54] Gryflhase: Dalua: Ja, aber auf den Konzilen damals haben die genauso quatsch beschlossen....
[20:54] Dalua: die sich bemüht ihre Macht zu bewahren
[20:54] Gryflhase: Dalua: Damals gab es mehrere Bischoefe
[20:55] Gryflhase: ich meine Paepste
[20:55] Dalua: es gab auch weibliche bischöfe btw
[20:55] Gryflhase: und der eine hatte eben die Vormachtsstellung in ROm
[20:55] Dalua: und duie ersten gemeindevorsteher waren fast alle Frauen
[20:55] Gryflhase: und deshalb bekam der ploetzlich den Zuschalg, da er mit dem Kaiser gut konnte
[20:55] Gryflhase: und schwupps...
[20:55] Gryflhase: aufeinmal konnte er die andern mundtot machen, weil er alleine regieren wollte
[20:57] Gryflhase: Mias: Ausserdem hast du keine Erklaerungen geliefert, warum Jesus wollte, dass die Leute aus sich heraus entscheiden,w as recht und unrecht ist, so als Beispiel
[20:57] Gryflhase: Warum er die Schriftgelehrten Kinder des Luege von Anfang an nannte?
[20:58] Gryflhase: Warum sagt Jeremia (oder wars Jesaja), er haette beim Auszug von Aegypten nichts von Brandopfern oder andern Opfern gesagt
[20:58] Gryflhase: Aber bei Mose steht da, dass sie ein Lamm schlachten mussten und es kochen und essen?
[20:58] Gryflhase: Und mit dem Blut die Waende beschmieren mussten, damti er und sein Wuergeengel nicht die falschen erstgeborenen Umrachten?
[20:59] Mias: ich hab nicht gesagt daß in dder Bibel alles stimmt und alles "guten" Schriften drin sind
[20:59] Gryflhase: Ein echter Gott braucht kein Blut an der Hauswand um die seinen vopn andern zu unterscheiden
[20:59] Mias: diese archaischen Geschichten kannste eh nich wörtlich nehmen
[21:00] Gryflhase: Mias: Ich glaube dass man sehr viel von den geschichten woertlich nehmen kann, wenn man weiss was damals gesprochen wurde
[21:00] Mias: Gryflhase: und wo gings um warum Jesus wollte, dass die Leute aus sich heraus entscheiden,w as recht und unrecht ist?
[21:01] Mias: aha, und das weißt du?
[21:01] Gryflhase: Nur dass man eben verstehen sollte, wie die Leute damals gedacht haben... in welchem Kontext sie die Worte verstanden haben usw....
[21:01] Gryflhase: Nein, wissen tu ich es nicht... ich bin kein Lehrer, ich gebe nur meine Bescheidene Meinung dazu wieder
[21:02] Mias: dann weißt du auch nich wieviel man da wörtlich nehmen kann..
[21:02] Gryflhase: Und die ergibt fuer mcih schon einen Sinn, wenn man eben nicht nur den Kanon der Bibel heranzeiht
[21:02] Gryflhase: sondern auch ausserbiblische Quellen und die modere Wissenshcaft usw.
[21:02] Mias: s/alles/alle
[21:03] Mias: Gryflhase: und die vielen tollen Dokus dies jetzt dazu gibt usw
[21:03] Gryflhase: jo.... und nicht nur herkoemmliche
[21:03] Gryflhase: sondern auch Dinge wie Daeniken usw...
[21:03] Mias: ;)
[21:04] Gryflhase: Es macht fuer mich schon Sinn, wenn damals Aliens als Goetter angesehen wurden (und nicht identisch mit dem Schoepfer sind)
[21:04] Gryflhase: Und daher ergibt es auch Sinn, wenn Jesus sagt, dass noch kein Mensch Gott gesehen hat
[21:05] Gryflhase: und nicht wie Jakob, der sagt, er habe Gott von Angesicht gesehen, als er mit ihm gerungen hat
[21:05] Dalua: *g* Wir haben 5 Adams gebraucht bis wir gemerkt haben das der Mensch Gottes Stimme nicht verträgt ;-)
[21:06] Eris99: aus Dogma oder welcher film war das ?
[21:06] Dalua: yap
[21:07] Dalua: naja Däniken stellt meiner Meinung nach die richtigen Fragen nur einige seiner Schlussfolgerungen nun ja
[21:07] Gryflhase: Däniken ist auch nur ein mensch, mit fehlern, wie wir alle
[21:08] Gryflhase: es ist die Art der Wissenschaft thesen aufzustellen
[21:08] Gryflhase: die man dann falschifizieren kann oder nicht
[21:08] Gryflhase: Dadurch wird man dann ja nur besser, wenn Fehler ausgeraeumt werden
[21:09] Gryflhase: Und die Bibel kann man durchaus so lesen, dass damals technische Geraete zum Fliegen benutzt wurden
[21:09] Gryflhase: wenn man eben nachliest die verscheidenen Ueberstezunen
[21:09] Gryflhase: z.B. bei Hesekiel
[21:09] Eris99: waren das nicht die Veden ?
[21:10] Gryflhase: ein Nasa-Ingenieur hat durch die Beschreibung der "herrlichkeit des Herrns" mehrere Patente entwickeln lassen
[21:10] Gryflhase: fuer Flugzeuge/Raumschiffe
[21:11] Gryflhase: Es ist natuerlich nicht einfach das einfach so rauszuelesen...
[21:11] Gryflhase: weil eben die einzelnen Uebersetzungen immer ihre eigenen Interpretationen vornehmen
[21:11] Gryflhase: (Aus Menschen werden Goetter etc.)
[21:11] Dalua: naja in den Veden gibt es konstruktions berichte und Flug anleitungen
[21:11] Dalua: und Waffenbeschreibungen die ziemlich an nuklear waffen erinnern
[21:12] Gryflhase: Und aus dem Brausen der Herrlichkeit des Herrn (von dem Rotor) wird dann der geist des Herrn
[21:12] Gryflhase: usw..
[21:12] Gryflhase: deswegen muss man eben verschiedene Uebersetzungen bzw. verschiedene Deutungsmoeglichkeiten im hebraeischen beruecksichtigen
[21:13] feenminze: Gryflhase, kann ein Bibelcode nicht ansich nur in der Originalschrift enthalten und auffindbar + entschlüsselbar sein?
[21:14] feenminze: weil jede abschrift die Stellung der Buchtaben verändern würde?
[21:14] feenminze: Buchstaben
[21:14] Eris99: ich dachte der bobelcode funktioniert in jedem dicken buch, mobby dick, harry potter, telefonbuch
[21:14] Gryflhase: Feenminze: Du meinst den Bibelcode, den dieser mathematiker gefunden haben will?
[21:14] Dalua: *g* naja der funzt auch mit Moby dick
[21:15] Dalua: könnt daher aber anders gesehen sehr genial sein
[21:15] feenminze: ich mein das was ich unter Bibelcode verstehe.. die bestimmte anordnung von Buchstaben, die einen schlüssel darstellen
[21:15] Dalua: geamantrier ?
[21:15] Dalua: -r
[21:15] Gryflhase: Feenminze: Also andere Mathematiker sagen, er hat von den gebieten Stochaistik und Wahrscheinlichkeitsahnung nicht sehr viel... und in anderen texten lassen sich ebensolche Ereignisse rauslesen
[21:15] Gryflhase: Feenminxe: Ich weiss, wie das funktioniert
[21:15] Gryflhase: Feenminxe: Durch das Auslasen bestimmter Buchstaben
[21:16] Gryflhase: so dass die Worte diagonal, senkrecht und Waagrecht einen Sinn ergeben
[21:16] Gryflhase: Und das soll bei anderen Texten nicht anders sein
[21:16] feenminze: nunja, mit bissel mühe, geduld und glück könnte ich auch aus diesem log ne menge herauslesen.. is das nicht weit her geholt?
[21:16] Gryflhase: seine behauptungen seien falsch
[21:16] Dalua: oder das system ist universal
[21:17] Dalua: *g*
[21:17] Gryflhase: Feenminze: Mit der gleichen methode angewandt wie beim hebräischen text
[21:17] Dalua: und beide behauptungen wären scher zu widerlegen
[21:17] feenminze: naja, ich halte es eben für weit hergeholt ;-D
[21:18] Gryflhase: Um nochmal kurz zusamemnzufassen:
[21:18] Gryflhase: Ich glaube nicht, dass die Bibel ein Maerchen an sich ist, wie vielelicht Haensel und Gretel
[21:19] Gryflhase: Was davon legendenbildung und Dichtung ist, laesst sich schwer sagen
[21:19] Gryflhase: aber ich denke, dass so einiges auf einen wahren Kern beruhen kann, auch Dinge die normalen Leuten als unglaubwuerdig erscheinen
[21:19] Gryflhase: sei es jetzt durch uebersinnliche Maechte oder Technik
[21:20] feenminze: ich denke, die Bibel ist das erste grosse geschichtliche werk; man muss es mit den Augen und dem Weltverständnis der Schreiber betrachten :-)
[21:20] feenminze: und der Zeit, in der diese lebteb
[21:20] feenminze: lebten
[21:20] Gryflhase: aber ich glaube nicht, dass die Bibel das ist, was wir heute einen Tatsachenbericht nennen
[21:20] Dalua: auch andere Märtchen haben ihren wahren Kern
[21:21] Gryflhase: Daluca: Ich spreche aber schon von einem grossen kern
[21:21] Gryflhase: nicht von einem atomkern ;)
[21:21] Dalua: wie im großen so im kleinen *g*
[21:22] Gryflhase: Aber ein Roman ueber ein Historisches Ereignis, ist ja nicht gleich ein Maerchen
[21:23] Gryflhase: Auch wenn Details oder groessere Strecken nicht so genau genommen wurden
[21:23] Gryflhase: leider habe ich das Buch nicht gefunden, wo es um die Bibel und Daeniken geht
[21:23] feenminze: naja, man muss es wirklich mit dem Weltverständnis dieser Zeit betrachten
[21:23] Gryflhase: sonst haette ich Zitate gebracht, die das mit den technsichen Aliens gestuetzt haetten
[21:23] Gryflhase: Ansonsten wuerde ich jetzt schluss machen
[21:24] Dalua: naja zum thema aliens gu´gg mal untzer varuda :-)
[21:25] Dalua: da findet man etliches zu prähistorischer Terchnik
[21:25] Gryflhase: *Notier*
[21:25] Dalua: und es gibt da auich berichte aus den alten chibnesischen Dynastien
[21:25] feenminze: danke, Gryflhäschen; war ein interessanter Themenabend :-)
[21:25] Gryflhase: Also das Alien, dass mit Jahwe tituliert wird, mag nur eines von vielen gewesen sein
[21:26] wonnita: danke Gryflhase, dass du das thema mal angeschnitten hast. was mir noch so ein wenig fehlt, ist deine ganz persönliche sicht zum thema bible.
[21:26] wonnita: hast du da noch nen zweizeiler für mich? :)
[21:26] Dalua: naja die Veden sehen sie als Irdisch aber hoch entwickelt an
[21:26] Gryflhase: Deshalb wollte er ja, dass die andern nicht beachtet werden, weil er Aerger mit denen hatte
[21:26] Dalua: da wäre uu vileicht dann noch die Brücke arghati asgard eden
[21:26] Dalua: alles ein Wortstamm
[21:26] Gryflhase: Wonnita: Meine Persoenliche Sicht der Bibel:
[21:27] Mias: Gryflhase: Alien, dass mit Jahwe tituliert wird?!?
[21:27] Mias: dafür kommt Jahwe wohl bissl zu oft vor
[21:27] Gryflhase: Mias: Das was in Hesekiel z.B. mit seiner "Herrlichkeit des Herrn"-Raumschiff durch die Gegend fliegt, oder bei Mose bei den Zehn geboten... wo es auf dem berg landet und der ganze Berg raucht
[21:28] Mias: Gryflhase: also, wennschon Däniken, dann auch Monroe, Mallasz etc ;)
[21:28] Gryflhase: Mias: Weil sie Jahwe und Herr und Zebaoth und Gott und Engel des Herrn usw. vermengen bzw. im laufe der Zeit anonym anwendeten
[21:28] Gryflhase: Wonita: One Moment:
[21:28] wonnita: oki. :)
[21:28] Gryflhase: Zuerst noch an die andern: 2 Links
[21:28] Mias: Gryflhase: studier ma Theol, wird dich sehr interessieren ;)
[21:29] Mias: und _weiter_bringen
[21:29] Gryflhase: http://www.weltmanager.de/
[21:29] Mias: das tatest du die Tage schon, aber paar Tage sind doch bissl wenig ;))
[21:30] Gryflhase: http://www.bible-only.org/german/3in1.html
[21:30] Gryflhase: und noch einer:
[21:30] Mias: Dalua: auch nich schlecht
[21:30] Gryflhase: http://www.konkordant.de/
[21:30] Mias: am besten alles ;)
[21:30] Gryflhase: Mias: Wenn du das Studioum bezahlst :)
[21:31] Gryflhase: Wonnita: Also, ich denke, dass das was Jesus gesagt hat, recht gut ueberliefert wurde
[21:32] Gryflhase: Wonnita: Und dass er den wahren Willen des Schoepfers verkuendet
[21:32] Gryflhase: Weil dieser Wille ist auch schon im AT erkennbar
[21:32] Gryflhase: allerdings durch Gegenbehauoptungen ins Gegenteil verkehrt
[21:32] wonnita: und was fängt der moderne mensch heute damit an?
[21:32] Gryflhase: (Schoepfer ist nicht die Aliens)
[21:33] Gryflhase: Wonnita: Was der Mensch damit anfaengt? Er soll danch handeln...
[21:34] Gryflhase: friedliebend sein, einander vergeb, den andern zu helfen ...
[21:34] wonnita: und braucht es dafür auch heute noch die bibel?
[21:34] Gryflhase: gerecht...
[21:34] wonnita: oder das christentum?
[21:35] Gryflhase: Wonnita: Das haengt von verschiedenen Dingen ab
[21:35] Gryflhase: :)
[21:36] wonnita: eben. ;)
[21:36] Gryflhase: z.B. wie die Stelle zu verstehen ist:
[21:36] Gryflhase: "keiner Kommt zum Vater denn durch mich"
[21:36] Dalua: zumindest mehrdeutig
[21:37] Gryflhase: ob er damit den Glauben an das Dogma vom notwenigen Opfelamm braucht
[21:37] Pustefix: ...und suche mich nicht in der unterführung....
[21:37] Dalua: das vater unser beruht imho auf dem Shohar
[21:37] Dalua: sprich der quabbalah
[21:37] Gryflhase: (also der glaube= oder ob es reicht, dass er das lamm war, auch ohne dass man die Geschichte glaubt etc,
[21:37] Dalua: und da würde es diese Aussage für Tipheret stehen
[21:37] Gryflhase: Oder ob er ueberhaupt ein lamm war
[21:38] Gryflhase: ob die Prophezeiungen ueber die naechsten Zeitalter von bedeutung sind etc.
[21:38] Dalua: eine andere ebene ist ähnklich wie im taoismus rechtes tun und rechtes handeln
[21:38] Gryflhase: Wonnita: Da ich aber an die Matrix (tm) und den Turm (tm) glaube...
[21:38] Gryflhase: ist diese Realitaet nur ein Teil ;)
[21:39] wonnita: also ist die bibel für dich ein weg zhum glück, aber nicht der weg?
[21:39] Gryflhase: da der Turm viele Paralelle Realitaten enthaelt :)
[21:39] Mias: Dalua: die Qabbalah gabs da noch garnich
[21:40] Dalua: hmmm da fällt mir ein ich muss den neuen Prometheus mal wieder ausgraben
[21:40] Dalua: Mias DAS ist die gute frage
[21:40] Dalua: ich denke die Wurzeln des sohar wird es schon gegeben haben
[21:40] Gryflhase: Wonnita: Der erste Link, den cih gepostet habe.... den habe ich erst heute gefunden.. enthaelt aber da wichstigste zu dem Thema:
[21:41] Gryflhase: In der Bibel steht, dass alle Menschen wegen Adam suendig geworden seien und durch jesus alle menschen gerettet werden
[21:41] Gryflhase: folglich ist es egal, ob man an die Bibel glaubt oder nicht
[21:41] Gryflhase: sofern dieser Satz stimmt
[21:42] Gryflhase: Da geht es auch darum, dass der Schoepfer auch das Boese geschaffen hat... das alles seinem
[21:42] Gryflhase: Zweck dient usw.
[21:43] Gryflhase: und das sind Dinge, die fuer mich schon lange klar sind
[21:43] Gryflhase: und das steht so auch in der Bibel
[21:43] Gryflhase: aber die "Fundis" bauen dann immer komplizierte Erklaerungen, um solche Sachen auszublenden
[21:44] Dalua: Die ersten Träger kabbalistischer Tradition stammten aus dem rabbinischen Judentum, insbesondere aus dem Schülerkreis des Rabbi Jochanan ben Sakkai und des Rabbi Akiba ben Josef, die beide in Palästina im 1. Jahrhundert n.Chr. wirkten.
[21:45] Dalua: von daher geh icjh auch mal zeitlich davon aus das die Grundideen der quabbalah schon zu Jesu zeiten bekannt warebn
[21:45] Gryflhase: *Offizielles Ende*
[21:45] Dalua: siowas kommt nicht von heut auf morgen
[21:45] Mias: Gryflhase: ääh durch jesus alle menschen gerettet werden
[21:45] Mias: ..alle die an ihn glauben, laut Bibel
[21:45] Mias: Joh 3.17
[21:46] Dalua: Gryf: btw da ist die tradionelle kanbbalistischr sicht nett
[21:46] Dalua: das böse entseht durch das Göttliche das nicht im Gleichgewicht ist
[21:46] Gryflhase: Mias: Brauchste die Stelle?
[21:47] Gryflhase: Ich suche kurz
[21:47] Dalua: und wenn man sich selbeer ins Gleichgewicht bringt bringt man auch das Göttliche uins Gleichgewicht
[21:47] Dalua: und erlöst es damit *g*
[21:47] Mias: das Böse is das werdende, aber noch nicht geformte Gute ;D
[21:48] Mias: es gibt nix Böses, alles ist heilig (wenn man mal der "antwort der engel" folgt
[21:48] Mias: kennt das jemand?
[21:48] Gryflhase: "Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden" (1. Kor. 15:22).
[21:48] Dalua: nicht in der Form aber im grund tenor ja
[21:49] Mias: Gryflhase: achso, der Paulus..
[21:49] Eris99: das gesetz polarität besagt ja nichts anderes, gut und böse sind dasselbe nur andere enden der scala
[21:49] Gryflhase: Mias: Wenn du die Links durchliest, die cih genannt habe...
[21:49] Gryflhase: dann wirst du sehen, dass da auch steht, dass alles heilig ist und seinen Zweck erfuellt
[21:50] Mias: Gryflhase: der schrieb btw auch daß wir eine Art Gewissen haben, das Gedanken für (nicht)akzeptabel beurteilen kann, was deine Frage vorhin vll beantwortet
[21:50] Gryflhase: Mias: Ja... nur wuerde ich mcih mit ihm vieleicht streiten, welche Gedanken das sind....
[21:51] Mias: ..aber sonst war er eigentlich nich so der Allversöhner..
[21:53] Gryflhase: Mias: Das was ausserhalb der Evangelien im NT steht, betrachte ich auch sehr v iel kritischer als das was im NT steht
[21:54] Gryflhase: weil das z.T. schon wieder enorm abweicht, von dem was Jesus gesagt hat
[21:54] Gryflhase: als das was in den Evangelein steht, meinte ich
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